Em entrevista, Maria Alice Setubal fala sobre os impactos da falta de investimentos na educação no país

Em entrevista, Maria Alice Setubal fala sobre os impactos da falta de investimentos na educação no país

Em entrevista publicada no jornal Folha de S.Paulo deste domingo, 8 de novembro, a presidente do Conselho de Administração do Cenpec, Maria Alice Setubal fala sobre como a educação de baixa qualidade existente no Brasil, impacta na produtividade do país. Ela aborda também a ausência de continuidade das políticas no Ministério da Educação e a falta de recursos destinados à área.

Confira abaixo a íntegra da entrevista:

Fies tinha falhas, e cortar programa foi importante, diz Neca Setubal

Para a educadora Maria Alice Setubal, a Neca, educação não é um tema que deve motivar a presidente Dilma Rousseff. “Não é a educação o ponto em que ela tem especial atenção. Até agora, no segundo mandato dela não há nada que se possa chamar de pátria educadora.”

Em entrevista à Folha, a Neca fala dos impactos que a falta de prioridade na educação provocam na produtividade do país. “Certamente, a educação tem papel na baixa produtividade, por ser de baixa qualidade.”

RAIO-X
Neca Setubal, 64
Formação: doutora em psicologia da educação pela PUC-SP.
Cargos: presidente dos conselhos do Cenpec (Centro de Estudos e Pesquisas em Educação, Cultura e Ação Comunitária) e da Fundação Tide Setubal. Foi assessora de Marina Silva, candidata à Presidência em 2014.

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Folha de S. Paulo – Brasil, Pátria Educadora. É só propaganda ou há avanço no governo da presidente Dilma?

Maria Alice Setubal – Não sei, mas provavelmente a presidente tem clareza da importância da educação tanto num contexto de desenvolvimento do país quanto principalmente num contexto de crise. Talvez por isso tenha colocado esse slogan. Até porque há um consenso na educação, nas diferentes áreas de conhecimento, principalmente na economia, apontando que o país tem vários problemas e como saída para a crise sempre se fala na educação.

Não quero dizer que é puro marketing. É que talvez não seja o tema que mais a motiva. Certamente não é, dada toda a gestão dela. Não é a educação o ponto em que ela tem especial atenção. E, de fato, até agora, no segundo mandato não há nada que se possa chamar de “pátria educadora”. Não tem um projeto, uma direção.

A descontinuidade na educação, com cinco ministros em pouco tempo, quão grave é?

É muito ruim porque um dos fatores que trazem sucesso na educação é a continuidade. Não quer dizer fazer tudo exatamente igual, mas levar em conta o que foi feito e dar um salto. Os governos FHC e Lula avançaram.

O ministro Fernando Haddad [2005 a 2012] partiu do que havia sido feito pelo Paulo Renato no governo anterior [1995 a 2003] e deu um salto: do Fundef [fundo de desenvolvimento do ensino fundamental] para o Fundeb [educação básica], da avaliação das universidade para o Ideb, deu um salto em relação ao piso dos professores. Uma continuidade dando um salto. A descontinuidade dos ministros é muito grave, porque gera certa paralisação.

Não há paralisação propriamente dita porque o MEC não faz a gestão direta, então os Estados e municípios continuam. Mas se a educação não avança, ela anda para trás. O fracasso e a desigualdade vão aumentando. O ministro Renato Janine [abril a outubro de 2015] era muito promissor.

Infelizmente, não teve poder necessário e ficou muito pouco tempo. Não teve poder porque estava dividido com o Mangabeira Unger, na SAE (Secretaria de Assuntos Estratégicos). Essa divisão, para um ministro que está chegando, foi complicada.

Qual deveria ser o papel do governo federal na educação?

Estamos assistindo isso hoje. Toda essa descontinuidade, aliada a um poder muito forte do MEC, é um absurdo. É muito centralizado. Os municípios e muitos Estados dependem muito do MEC. E ele centraliza os recursos.

O Fundeb funciona, é um grande avanço na educação, não dá conta do custo aluno/qualidade, o que é uma questão, e o MEC desenvolve através do FNDE vários projetos, grandes projetos em que negocia com os municípios, que, não tendo recursos, a forma de atuar na educação é através dos recursos do MEC. Então ficam sob o poder do MEC.

É aquela negociação do balcão. Isso é muito ruim. O que está acontecendo agora, temos visto diretamente, ouvido os municípios: com essa dependência do MEC e sem recursos, eles estão totalmente perdidos.

Muitos entraram no Brasil Carinhoso, com creches, no Mais Educação, e esses repasses não estão acontecendo. Então os municípios estão completamente sem rumo. Além do seu pouco recurso, muitos em crise também, a dependência do MEC gera uma dupla crise. E a descontinuidade, o fato de termos tantos ministros, também dificulta. Temos o PNE, que é importante, mas é preciso colocá-lo para andar.

O MEC deveria dar diretrizes e avaliar resultados?

Deveria descentralizar. Claro, há micromunicípios que não vão conseguir gerir mais recursos. Mas a partir de critérios é preciso descentralizar recursos, dependendo da competência dos municípios. Claro que há um problema político, mas aí é outra questão, que tem que estar colocada. Mas não é impossível.

Com a descentralização, deveria haver qualificação dos municípios. Pátria educadora não significa escola. Escola é um pedaço da educação. Pátria educadora é realmente colocar na formação o foco da sua atuação. A formação da gestão é fundamental no Brasil. Não só na educação, mas em todas as áreas. Nas políticas públicas, não adianta só comunicação, uma bonita propaganda. É preciso formar os cidadãos. Isso é pátria educadora.

Qual o maior gargalo na educação?

Não existe um só gargalo. Alguns economistas dizem que educadores complicam, mas é de fato muito complexo. Se fosse simples, já estaríamos nadando de braçada, porque não faltam bons projetos. Se tivesse que escolher um, embora não goste de escolher um, é o professor.

Não adianta ter recursos se não tiver gestão. Mas também não adianta achar que com R$ 2.000 por aluno por ano, ou R$ 3.000, vai se ter boa qualidade, quando este é o custo por mês de uma boa escola particular. Não adianta achar que o professor está bem formado quando damos um curso ligeiro, que não tem estágio, acompanhamento de estágio, avaliação, formação continuada dentro da escola.

E não é só formação, mas valorização. Salário, carreira e formação. Outro gargalo é a equidade. Temos enormes desigualdades educacionais, que atingem de 30% a 40% dos alunos no Brasil.

Enquanto não se resolver isso, não dá para imaginar que vamos dar um salto. Na Finlândia, na Coreia, há muitas diferenças, mas uma coisa em comum: a equidade. Os programas falam em direito a educação de qualidade para todos. É o básico. Mas nós estamos sempre atrás de uma solução mágica que vá resolver rapidamente os problemas, que passa às vezes pelo bônus do professor, aí não dá certo, aí vamos para a tecnologia…

Tecnologia ajuda?

Um relatório atual da OCDE analisou extensivamente o impacto da tecnologia na qualidade da educação, e a conclusão é que é relativo. Sem equidade, a tecnologia em vez de resolver, aumenta as desigualdades. Pode ajudar um bom ensino, mas não substitui um ensino precário e pobre.

Temos que conseguir a equidade, e não será pela tecnologia. O estudo mostra que estudantes de melhor nível socioeconômico conseguem usar internet para muitas coisas, inclusive para o conhecimento, e os de menor nível socioeconômico usam a internet muito mais para entretenimento, redes sociais, joguinhos.

Até porque, se não eles não têm a habilidade para ler e compreender textos complexos, a internet é inútil para aumentar o conhecimento.

Essa fase que o país vai atravessar, de recessão e alta de desigualdade, atrasará a melhoria da educação?

Sim. A crise, no melhor cenário possível, pode durar dois anos. Não adianta querer isolar e falar de mais recursos. Fazer o corte linear é um absurdo. Tem que cortar, mas não da forma que foi feito, de jeito nenhum. Está certo colocar critérios melhores para o Fies, mas não cortar do jeito que foi feito.

Mas, dado que há a crise, o corte e o problemaço com os municípios e Estados que dependem do MEC, alguns pontos que não dependem de recursos podem lá na frente ter um impacto grande. Por exemplo, o sistema nacional de educação, que não temos.

Há dois projetos correndo, um do MEC e outro da SAE. Já existe do MEC um convite para discutir o tema, e isso é fundamental, para criar condições para que, lá na frente, quando a crise estiver debelada, se consiga ter uma melhor gestão da educação.

O fato de haver essa centralização do MEC e ações duplas, sem definição clara das diferentes instâncias, há sobreposições de atuação, projetos que vão do MEC direto para a escola, o que é uma insanidade, quase, achar que de Brasília se consegue ir direto para a escola e mandar um recurso.

Pode melhorar muito a gestão, se conseguirmos criar um bom modelo, claro. Mas é um momento superimportante para isso, porque não tem recurso, exige muita discussão política, mas não recurso. Outro ponto que tem a ver com a equidade e não exige tanto recurso é a alfabetização. É inaceitável termos um desempenho tão ruim, somos um país que não consegue alfabetizar as crianças nem aos oito anos, enquanto nas escolas privadas elas se alfabetizam aos sete.

O atual ministro Mercadante falou em retomar um programa de alfabetização na idade certa, que está andando, mas cujo resultado é uma avaliação muito baixa. Foi implementado com muitos problemas, provavelmente. É básico, não alfabetizamos as crianças ainda.

Isso vai acumulando defasagens, vai acumulando recursos. Em dado momento, a rede que quer melhorar precisa de um projeto de correção de fluxo, alfabetização dos alunos do quinto ano ainda não alfabetizados, tudo isso é recurso que foi para o ralo, que não precisaria estar sendo gasto, vai tendo um custo adicional.

Há questões que não exigem tantos recursos, todas as escolas têm professor de alfabetização, o pacto já existe há dois anos, é preciso seguir melhor, monitorar melhor e implantar. Temos escolas, currículos, projetos ótimos, o que não sabemos é implementá-los.

O que acontece muito é que há um componente de material didático, um de avaliação e acompanhamento e um de formação de professores. Só que o projeto bonito só fica em pé em cima de todos os componentes. Mas o que a gente faz? Normalmente, o eixo de formação de professores cai por terra.

Ele é mais caro, mais complexo. Tudo fica dependendo do coordenador pedagógico. Não existe coordenador pedagógico na escola, então não é feita a formação do professor, que nem sabe o que é o projeto.

Em quantos anos se resolveria isso? Gerações?

Não sei te responder esta pergunta. Estou falando do lado vazio do copo. Se olharmos para a metade cheia, já avançamos muito. Com todas as precariedades que ainda temos, em junho de 2013 havia muita gente da classe C que fez faculdade, avançou uma geração, vindo de uma geração de pais quem nem completaram o ensino fundamental. Longe de estar bom ainda.

A qualidade ainda não é boa e o percentual de jovens no ensino superior ainda é baixo, comparado com o da América Latina, mas já foi um avanço.

Você pergunta se leva uma geração. Essa geração que chegou à faculdade certamente terá impacto muito melhor sobre a educação dos seus filhos e isso provavelmente vai ter impacto em menor desigualdade. Vai colocar seus filhos com quatro anos na escola, ou antes. Mas quanto tempo vai levar não sei. Talvez seja uma geração mesmo. Mas isso os economistas sabem melhor que eu.

Qual o impacto dessa dificuldade toda na produtividade do país?

Grande. Porque as empresas têm essa demanda grande, antes da crise, principalmente, com o apagão da mão de obra. Outro dia estava numa reunião na Fundação Dom Cabral em que se comparava a produtividade da mão de obra brasileira com a dos demais países. Superbaixa.

Certamente, a educação tem papel na baixa produtividade, por ser de baixa qualidade. O baixo índice de formação no ensino médio, que não é uma questão só brasileira, EUA e outros países têm esse problema.

Há um problema no próprio modelo de formação de professores? Muito voltado para a teoria e quase nada para a prática?

Sem dúvida nenhuma. Tem que haver teoria, é fundamental, mas ela tem que dialogar diretamente com a prática. Na maioria das vezes a faculdade de educação é muito teórica, mesmo, e desconectada da prática. O professor se forma e não sabe alfabetizar.

Quando havia magistério era melhor, o professor saía melhor que agora. Quando Haddad foi ministro ele tentou mudar isso, mas as universidades públicas têm autonomia. Com as privadas, teria que haver um mecanismo de indução, com diálogo e consenso.

No Fies, no Prouni, como contrapartida, atuar com os critérios de qualidade na formação do professor. É preciso um trabalho como o do conselho estadual de educação em São Paulo, que fez um trabalho grande com as didáticas, na USP e na Unicamp, estavam agora negociando com a Unesp.

Se der certo, tem impacto no Brasil. Mas não adianta só isso, é preciso estar mais próximo da sala de aula, ter estágio, é fundamental para que o professor saiba alfabetizar, dar qualquer aula. Mesmo que seja um curso à distância ou noturno, é preciso ter estágio.

Um ponto que já ajuda, embora a gente sempre comece a fazer as coisas do lado errado, é fazer a avaliação, a prova nacional de docentes, que possa ser por adesão, não obrigatória, mas que de alguma forma força as faculdades a se mexer.

Fazemos sempre errado, a avaliação vem antes, e ela é que obriga os outros, em vez de primeiro mexer e depois avaliar, mas é o jeito que a gente consegue, e isso pode ser uma forma de induzir a reforma da formação inicial. E outra forma são os mecanismos do MEC, Fies, Prouni.

O modelo de crescimento que o Brasil adotou nos últimos anos valorizou em demasia o consumo em detrimento do conhecimento? Isso já gerou consequências negativas?

Essa desvalorização do conhecimento é histórica, cultural, vem desde os portugueses lá atrás. Há uma valorização do diploma, dos certificados, dos carimbos.

E não é só no Brasil que há o modelo da sociedade contemporânea baseado no consumo. Se potencializa aqui. É, em 2008, o Lula falando para a gente não parar de comprar e de consumir. A mesma coisa com Dilma. Tudo bem, tem que consumir, mas se você valoriza isso mais do que a educação… O Lula tem grandes méritos, eu sempre reconheço isso, acho que ele foi fundamental.

Teve um papel fundamental na inclusão social, e agora todos os outros problemas junto. Mas não foi uma pessoa que valorizou o conhecimento e a educação. Ele valorizava muito ele como uma pessoa que tinha rompido, que tinha conseguido chegar onde chegou e não tinha tido educação. Ele teve um ótimo ministro de educação, a meu ver, que foi Fernando Haddad, mas o Lula não tinha na educação uma coisa de valorizar esse conhecimento, ao contrário.

Muitas famílias de classe C tiraram seus filhos da escola pública e colocaram nas particulares. Tirar da rede pública pessoas que ainda buscavam qualidade piora o problema?

Tem um lado que intensifica o problema porque você vai tendo sempre na escola pública aquela população de menor referência cultural. Essa heterogeneidade ajuda a puxar a escola. Há pesquisas que mostram que uma das primeiras coisas que acontece quando a pessoa consegue ascender economicamente é a migração para a escola privada.

Antes de a sra. fazer campanha com Marina Silva, o prefeito Fernando Haddad a convidou para assumir a secretaria da educação. Por que não aceitou?

Ele me convidou pessoalmente. Não foi um recado. Gosto muito dele, admiro muito. Mas naquele momento eu já tinha muitas criticas ao PT. Então nem pensei. Eu acho que aceitar um cargo público tem muitos ônus e você precisa estar muito alinhado, não só com a pessoa que está te convidando. Precisa ter muito alinhamento também com o partido.

Numa eventual nova candidatura de Marina a sra. a acompanharia de novo?

Olha, não sei. Eu acho que é difícil prever. Ainda mais nesse contexto brasileiro que está tão instável, nessa questão que nós vivemos, que não é só uma crise econômica, é politica, que rebate fortemente na econômica.

O que angustia todo mundo é que você não vê uma saída. Dentro disso, pensar: bom, se a Marina sair, não sei se a Marina vai sair. Eu continuo ligada a ela. Sou filiada à Rede. Mas não sei o que vai acontecer. Hoje eu questiono muito. Em 2014 eu te responderia que sim. Hoje eu não sei mesmo.

Por causa desse panorama na política?

Eu me vejo hoje em dia neste lugar de um olhar estratégico nas políticas sociais, mais especificamente na educação, mas nesse lugar de sociedade civil. Ah, daquela experiência você saiu magoada lógico. Foi uma experiência agressiva, difícil, mas eu continuo ao lado da Marina. Acredito nesse espaço da política. Acredito na Rede, me filiei à Rede e acho que é uma opção de buscar uma forma diferente. A conferir. Mas estou apostando.

Acredito na Marina como essa liderança que consegue captar esse novo olhar. Tenho uma identidade pessoal com ela. Nos gostamos muito. Hoje me sinto com uma atuação a partir da sociedade civil.

Foi um desgaste pessoal muito forte porque tentaram esvaziar sua imagem como educadora?

A intenção era desconstruir. Por questão de tempo, a gente não conseguia falar do programa. Ficava sendo o tempo todo pautado e tendo que responder a agressões, distorções. Foi muito ruim, uma coisa agressiva. Mas o PT também está sofrendo consequências do que eles fizeram durante a campanha. Parte do desgaste, da impopularidade, foi consequência do que eles falaram e do que estão fazendo.

O corte de recursos na educação foi exagerado?

Foi linear. Não olhou para cada ministério e falou, bom, aqui é importante. Acho importante ter cortado o Fies porque o que aconteceu com o Fies? Aumentou uma barbaridade de 2010 para 2014 o recurso e não aumentou o número de alunos.

Não tem nenhum sentido. Sem nem mencionar a qualidade. Mas não foi feito só o corte no Fies. Foi geral. Teria que olhar para cada política, para cada programa e pensar qual é a prioridade.

Ouça o áudio da entrevista.

Folha de S. Paulo

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